Petzl ASAP/ID

EN 15567, Erca-Standards und andere Sicherheitsstandards und -normen

Petzl ASAP/ID

Beitragvon nimbus1940 » Mo Mai 14, 2012 10:05 am

Hallo,

ich bin seit zwei jahren als Sicherheitstrainer mit "Haus-Zertifikat"
tätig und habe nun zusätzlich den ERCA-Anerkennungskurs absolviert.
Mich treiben seitdem einige Fragen zum ASAP von Petzl um.
In der Anleitung des ID ist das Gerät als Hintersicherung
einer Aktiv-Rettung mit 2 Personen abgebildet (Bild 12).
Genau so wie es von der ERCA auch für diesen Einsatz
als Standardverfahren propagiert wird.
Wie aber passt das mit dem in der Anleitung des ASAP angegebenen
Einsatzbereich mit einer Maximalbelasung bis 100 kg zusammen???
Zitat ASAP-Anleitung:
"Das ASAP (mitlaufendes Auffanggerät an
beweglicher Führung) ist Bestandteil eines vollständigen Auffangsystems und darauf ausgelegt,
den Sturz einer einzelnen Person aufzufangen.
... Maximale Nennlast = 100 kg."
Kann das ASAP denn bis zu 200kg und mehr (bei 2 erwachsenen Männern
mit Ausrüstung) überhaupt redundant sichern???
Ich finde, da widerspricht Petzl sich selbst und damit wäre dann auch der ERCA-Standard in Frage gestellt...
Darüber hinaus findet in der ERCA-Ausbildung die Aufhängung des ASAP
an der Bauchöse statt. Petzls Anleitung zeigt in Bild 1D Brust- und Rückenöse
(also die Auffangösen) dafür an.

Die Anleitungen gibt's hier:
http://www.petzl.com/files/all/technica ... 1-ASAP.pdf
http://www.petzl.com/files/all/technica ... 0S-IDS.pdf

Viele Grüße aus Norddeutschland
nimbus1940
 

Petzl kontaktiert

Beitragvon Walter » Do Jun 07, 2012 11:50 pm

Ich habe Petzl kontaktiert (FRankreich), die haben mich an Petzl Österreich verwiesen. Dort liegt nun die Anfrage.
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Petzl Deutschland meint...

Beitragvon nimbus1940 » Fr Jun 08, 2012 7:52 am

"Asap: In einer Rettungssituation ist es ausnahmsweise möglich das Gerät ASAP auch mit 2 Personen-in Verbindung mit dem Bandfalldämpfer Absorbica!!- zu verwenden.
Nähere Information dazu finden Sie unter folgendem Link (ASAP product experience):
http://www.petzl.com/files/all/product- ... SAP-EN.pdf?

Meine Meinung dazu:
Sorry aber "ausnahmsweise" gibt es beim Thema retten nicht!
Was ist das denn für eine Einstellung?
Entweder das Asap taugt für 200 (und mehr) Kilo - oder eben nicht.

Ollie
nimbus1940
 

Zu den Gewichtsangaben

Beitragvon Walter » Fr Jun 08, 2012 12:02 pm

Die Gewichtsangaben am ID mit 200 kg sind natürlich für 2 Personen zu wenig. Beim letzten Trainerkurs waren zwei Trainer mit über 100 kg.
Daher muss man sagen: Ein Rettungsgerät, das nur für 200 kg zugelassen ist, darf in einem Seilgarten, der für Personen mit 120 kg zugelassen ist, nur von Trainern verwendet werden, die höchstens 60 kg haben dürfen (Ausrüstung muss ja mit einberechnet werden).
Ich kenne aber keinen Seilgarten mit dieser Beschränkung.

Das würde bedeuten: Das Petzl ID ist für die meisten Seilgärten für Zweipersonenrettung nicht zulässig!

Das gilt noch mehr für das Asap. Das "ausnahmesweise" verstehe ich auch nicht. Da bin ich auf die Antwort von Petzl gespannt.

Hier gibt es noch ein Problem, für das ich keine Lösung habe: Wenn der Asap plötzlich greift (und das kann auch durch einen Ruck am Seil oder Schlag aufs Gerät passieren), dann blockiert er. Wenn dann zwei Personen drin hängen, wie kommt man da wieder raus – ohne Schneiden, das auch von vielen strikt abgelehnt wird?

Ein großes Problem ist auch, dass diese Rettung nicht unterhalb von 5 Metern gemacht werden darf. Da muss man "eine andere Lösung" finden.

Ich habe unter all diesen Bedingungen keine Lösung.

Und dass es mit dem ID bereits Unfälle gab, ist dokumentiert.

Bis zur Klärung sollte man bei bewährten Methoden bleiben.
Zuletzt geändert von Walter am Sa Jun 09, 2012 11:48 am, insgesamt 1-mal geändert.
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Hier die Antwort von Petzl Austria

Beitragvon Walter » Fr Jun 08, 2012 12:10 pm

Hallo Walter,
grundsätzlich ist der ASAP als Backup immer an der Auffangöse zu verwenden (nicht an der Halteöse).

PSA ist lt Norm für Verwender von maximal 100kg ausgelegt; die Angabe des Gewichtes am Gerät ist verpflichtend. Der Hersteller kann jedoch Ausnahmen definieren / erlauben. Wenn also Petzl in der GA des ID die Rettungssituation mit 2 Personen und ASAP zeigt, erlaubt er diese Anwendung unter diesen Umständen und bestimmten Voraussetzungen ( Vorsichtsmaßnahmen). Die Anwendung lt. GA ist korrekt.

Ich hoffe die Frage damit beantwortet zu haben und stehe für weitere Fragen gerne zur Verfügung.

lg
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HMM...

Beitragvon nimbus1940 » Sa Jun 09, 2012 6:52 am

An dieser Stelle wäre eine ERCA-Meinung interessant.
Ich würde sie euch gern präsentieren - nur herrscht von dort
bis jetzt das Schweigen im Walde...
Angeschrieben habe ich sie - mal sehen ob noch etwas zurückkommt.

Ollie
nimbus1940
 

Beitragvon Walter » Sa Jun 09, 2012 11:50 am

Ich habe jetzt die ERCA noch einmal angeschrieben und informiert, dass hier eine Antwort erwünscht ist.
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Beitragvon janosch » So Jun 10, 2012 10:02 pm

"Die Gewichtsangaben am ID mit 200 kg sind natürlich für 2 Personen zu wenig. Beim letzten Trainerkurs waren zwei Trainer mit über 100 kg.
Daher muss man sagen: Ein Rettungsgerät, das nur für 200 kg zugelassen ist, darf in einem Seilgarten, der für Personen mit 120 kg zugelassen ist, nur von Trainern verwendet werden, die höchstens 60 kg haben dürfen (Ausrüstung muss ja mit einberechnet werden).
Ich kenne aber keinen Seilgarten mit dieser Beschränkung.

Das würde bedeuten: Das Petzl ID ist für die meisten Seilgärten für Zweipersonenrettung nicht zulässig!"

das ist so nicht richtig. mit dem id ist ein abseilen von lasten bis zu 250kg möglich - ohne dabei vorgehensweisen diskutieren zu wollen, grundsätzlich ist dies zulässig.

http://www.petzl.com/files/all/technical-notice/Pro/D20S-IDS.pdf

des weiteren wollen alle lastangaben unter perspektive der jeweiligen norm verstanden werden, anhand welcher das jeweilige gerät geprüft wurde: in diesem falle wäre der inhalt der en341 interessant.


(und nur mal so am rande: http://www.petzl.com/masse/DE/Check_List_DE.pdf - "lösungen für anwender, die über 100kg liegen ;) )
janosch
 

Alternative

Beitragvon nimbus1940 » Di Jun 12, 2012 9:34 am

(und nur mal so am rande: http://www.petzl.com/masse/DE/Check_List_DE.pdf - "lösungen für anwender, die über 100kg liegen Wink )


Petzl selbst schlägt hier Lösungen bis 140 kg vor.
Damit kommst du aber bei einer Aktiv-Rettung, um
die es hier letztlich geht, wohl kaum aus...

ID ist ein abseilen von lasten bis zu 250kg möglich - ohne dabei vorgehensweisen diskutieren zu wollen, grundsätzlich ist dies zulässig.


OK - mit dem ID (im Falle einer Aktiv-Rettung 200 kg) möglich - darum ging die frage aber nicht.
Das/der (?) ASAP ist der knackpunkt...
100 kg sind 100 kg und nicht ausnahmsweise mal 200 kg - wobei es
absolut nötig wäre, wenn überhaupt Redundanz, dann auch regelmäßig mehr als 200 kg redundant zu sichern.
Einzige Lösung: 2 asaps und 2 extra Seile und das ist eher nicht praktikabel.
Darüber hinaus sind mir zwei Ereignisse bekannt, daß ein Seil mehrere Meter durch ein ID
eher weniger als mehr kontrolliert gerutscht ist

Meine Lösung (bzw die eines Kollegen) wäre ein 11mm Statikseil mit (Stahl-)HMS-Karabiner und -Knoten oben aufgehängt und
am anderen Ende ein Hasenohrknoten mit je einem Karabiner für Retter und Kunde.
Das Seil an der Führungshand mit Prusik oder Locker/Rocker hintersichern.
Einfach zu handhaben (ja auch mehr als 200kg sind mit einem HMS gut zu kontrollieren), übersichtlich und sicher, wie ich meine.
Einziger Nachteil - jemand muß nochmal hoch und den Karabiner runterwerfen...

Grüße ans Forum
Ollie
nimbus1940
 

Beitragvon janosch » Di Jun 12, 2012 1:16 pm

"Petzl selbst schlägt hier Lösungen bis 140 kg vor.
Damit kommst du aber bei einer Aktiv-Rettung, um
die es hier letztlich geht, wohl kaum aus... "

darum ging es mir auch nicht - ich fand den link einfach belustigend - denn da wird offenbar auf herstellerseite auf eine lustige art auf gewisse problematiken reagiert ;)

zum vorschlag mit hms: das asap-problem ist damit ja auch nicht gelöst - oder soll das dann das redundante system darstellen?

es gibt eine id-entlastungsvariante - bzw. letztlich gehts ja erstmal um die entlastung des bremsseils des ids (denn im prinzip muss es ja möglich sein, das id komplett zu öffnen (ohne auslösen der panikfunktion) und dennoch das ganze angehängte gewicht mit dem bremsseil halten zu können):

im prinzip bedient man sich der doppelseiltechnik - am ankerpunkt befindet sich eine umlenkrolle, das seil läuft vom id über die umlenkung und wieder zurück und ist neben dem id befestigt. alles andere wie gehabt: und nun sollte das bremsseil einfacher zu bedienen sein.

damit ist aber dann das asap-problem noch nicht gelöst.

allerdings halte ich es für wichtig, das hauptrettungssystem gemäß den bedürfnissen zu perfektionieren - das asap ist nicht dazu da, sicherheitsmängel im hauptssystem auszugleichen, sondern stellt die redundante sicherung für den fall der fälle dar.
janosch
 

Beitragvon janosch » Di Jun 12, 2012 1:25 pm

post scriptum:

und auch mit umlenkung ließe sich das id dennoch ganz entspannt für ablassszenarien von der plattform benutzen. ;)
janosch
 

Re: HMM...

Beitragvon Walter » Mi Jun 13, 2012 1:18 pm

nimbus1940 hat geschrieben:An dieser Stelle wäre eine ERCA-Meinung interessant.
Ich würde sie euch gern präsentieren - nur herrscht von dort
bis jetzt das Schweigen im Walde...
Angeschrieben habe ich sie - mal sehen ob noch etwas zurückkommt.

Ollie

Ich habe an die ERCA den Link geschickt mit der Bitte um Stellungnahme und jetzt folgende Antwort bekommen:

Hallo Walter,
Vielen Dank für die Information.
Sofern der interessierte Foren-Benutzer die Anfrage schon an die ERCA gesendet hat, befindet sie sich bestimmt schon in Bearbeitung. Direkt in einem Forum zu antworten ist für Organisationen unüblich. Die ERCA gibt Stellungnahmen oder Empfehlungen über ihren eigenen Kommunikationskanäle heraus, für die sie auch die presserechtliche Verantwortung hat. Die Beteiligung an Diskussionen in Foren steht jedem unserer Mitglieder selbstverständlich zu, jedoch bitte ich um Verständnis das die ERCA als Verband, sich an Foren nicht beteiligen wird.
Das Thema der Rettung ist jedoch weiterhin in der Diskussion in den entsprechenden Gremien.
Mit freundlichen Grüßen
Walter Siebert
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Beitragvon janosch » Mi Jun 13, 2012 3:10 pm

;) na, das ist ja eine großartige antwort.
passt irgendwie zu dem anderen aktuellen thread von sabin. und da bringt man trainern in ausbildungen immer bei, verantwortung zu übernehmen.

im übrigen ist es in anderen foren sehr wohl üblich, dass sich hersteller oder große vertriebler zu unklarheiten äußern - um gerade eben diese zu beseitigen. und: es ist diesen auch egal wie groß oder klein das jeweilige forum ist.

denn eins ist im klettergeschäft unbedingt zu vermeiden: unklarheit.

danke für die mühen an walter.
janosch
 

ERCA-Meinung

Beitragvon nimbus1940 » Do Jun 14, 2012 12:45 am

Hi Forum

Ich habe inzwischen eine ERCA-Meinung, mir wurde nur ausdrücklich untersagt, diese zu veröffentlichen...

Zitat:
"Die Antwort in einem Forum zu posten geht leider nicht. Das hat folgende Gründe.

In der ERCA gibt es Formen des Informationstransfers.

- Anfragen unserer Mitglieder und Trainer, die möglichst Fallbezogen und detailliert beantwortet werden.

- Mitteilungen des Verbandes für Mitglieder und/oder die Öffentlichkeit die über die von uns verantworteten presserechtlichen Kanäle veröffentlicht werden. Dazu gehören Sicherheitsmeldungen, Newsletter, Mitteilungen auf unserer Internetseite und Mitgliederpost. Diese Mitteilungen von genereller Bedeutung müssen jedoch von den zuständigen Gremien des Vereins zuvor abgestimmt werden. Da kostet bei der Vielzahl, auch ehrenamtlich engagierter Menschen die ihr Wissen einbringen, viel Zeit.

Im Fall des ASAP´s wird die Kritik auch noch von der Sicherheitskommission behandelt werden. Nur durch Diskussion und zusätzliche Informationen können wir zu einer für den Verband und die Mitglieder befriedigenden Antwort kommen.

Ein Forum ist dagegen eine Austauschplattform zwischen Praktikern und Interessierten mit einer hohen Geschwindigkeit. Das hat sicherlich auch Vorteile, aber die ERCA erzielt ihre Meinungsbildung in den dafür vorgesehenen Gremien und kommuniziert sie dann selbst."
Zitat Ende.

Schade auch!

...
nimbus1940
 

Folgefrage

Beitragvon nimbus1940 » Do Jun 14, 2012 12:57 am

Mich treibt auch gerade die Frage um, ob überhaupt jemand das aktuell propagierte ERCA-Verfahren anwendet???

Also: ID mit einem Seil zum retten (aktiv oder passiv) PLUS ASAP am
zweiten Seil zur redundanten Sicherung.

Vielleicht weiß Walter da ja was - der kommt glaube ich am meisten von uns rum
in den Klettergärten dieser Welt... :wink:
nimbus1940
 

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